理想國 第二卷 個人, 國家與武士

承接第一卷 什麼是公道既討論

第二卷 再探討公道

三種善

• 有一種善, 並不是因為我們想到它帶來的結果, 而單單只是我們喜歡它本身. EG: 喜悅, 無害的快樂
• 有一種善, 我們愛它, 是為了它本身, 亦為它帶來的後果. EG: 健康, 視力
• 有一種善, 我們需要它, 即使它是吃力費時的, 但它對人有利. EG: 體操鍛鍊

公道屬於上述那一種類的善?

S: 公道屬於最美好的那一級, 就像希望幸福的人, 既愛幸福本身, 亦愛它帶來的結果
A2: 公道屬於辛苦, 勞累事物那一級.

A2重組了A1的論據 重新挑戰S, 希望S能夠提出更具力量的反駁去頌揚公道

A2: 首先敍述一般人所瞭解有關公道的性質和起源
A2: 其次論述為何實踐過公道的人都是很不情願地實踐它
A2: 第三他們真的覺得不公道者的生活比公道者好

公道的性質和起源

A2: 論性質, 做不公道的事是有益的, 而忍受不公道是有害的
A2: 過度被傷害害處大於過度傷害別人
A2: 有人能傷害別人, 亦比人傷害
A2: 有人不能躲避被人傷害, 或制止被人傷害
A2: 他們於是彼此訂下契約, 既不把不公道加到別人身上, 亦不忍受不公道
A2: 這就是立法和人與人之間制訂公約的開端
A2: 他們稱執法的人為守法, 公道的人
A2: 公道就是介乎於最好(做傷害別人的事, 而不受罰) 和 最壞(被人傷害, 又不能報復) 之間的折衷辦法
A2: 所以, 公道不是善. 只是無能力做不公道事的人所尊重的東西. 有能力做不公道事的人不會訂立這些契約
A2: S所提出的論證並不能回答: 什麼是公道/不公道, 然後它們各自能對人造成什麼影響

探索公道

S: 探索公道是什麼很困難
S: 個人的公道相近於城邦的公道
S: 城邦比個人大
S: 尋找城邦的公道, 繼而在城邦的公道中尋找個人的公道比較容易
S: 由城邦的起源開始探索公道

城邦的起源

S: 每個人都不能單獨滿足自己的需要, 每個人都缺乏許多東西
S: 城邦=聚集人群, 互相補足大家的不足, 這就是城邦的起源
S: 隨著城邦因應各種需要而壯大, 便會有擴張的需要
S: 同理, 鄰居的城邦也會有同樣的擴張的需要
S: 這亦是城邦間戰爭的原因
S: 各行各業都應該有專門的人材就業, 軍隊亦同理

軍人性格的基礎

S: 敏銳, 能夠察覺敵人來臨
S: 強壯, 能在搏鬥中取勝
S: 高昂既精神, 能夠勇敢起來面對強敵
S: 愛好學習, 掌握判辨善惡既能力

軍人既教育

S: 音樂教育先於體育教育
S: 因為一開始, 總要先給孩子們講寓言, 才做體操訓練
S: 寓言一般都係不真實的(虛構)

SIDE TRACK: 導讀文

寓言 帶有三個作用: 講自然觀(宇宙既由來), 歷史觀(人類既由來), 同人類既倫理. 蘇格拉底係理想國下既音樂既寓言, 只講人類既倫理作用. 自然觀由哲學黎講, 歷史觀?????

音樂教育

S: 陶冶靈魂
S: 故事有兩類: 真實的/ 不真實的(虛構)
S: 理想國下, 音樂教育先用不真實的故事
S: 我們希望孩子靈魂能被正確塑造, 而且孩子難以分辨寓言和非寓言
S: 應該審查詩歌和寓言既內容, 避免孩子接觸不良訊息

S: 詩歌和寓言中, 神必是至善的, 並只為一切善的事物的原因, 惡不能在神身上尋找得到
S: 神只能是一切善的事物的原因 (在第一卷中的論證中有提及)
S: 善的東西不會有害
S: 不能害人的東西就不能作惡, 亦不會成為惡的原因
S: 所以善就不會是所有事物的原因, 而只是好事物的原因
S: 神必定是善的, 而神不會做出惡事
S: 所以神不是所有事物的原因, 只能是一切善的事物的原因

S: 其次, 詩歌和寓言中, 神不會改變形象, 亦不會用虛假的話語或行為來誤導我們
S: 能被替換, 被改動的東西代表東西不在最佳狀態
S: 神於每一方面均為最佳狀態
S: 神亦不會主動把自己任何一方面弄得較差
S: 所以神不能有許多形狀

S: 神和人均痛恨真實的謊言, 但對語言上的謊言比較寬容
S: 神不會無知
S: 神不會害怕敵人而說謊
S: 神沒有愚人和瘋子的朋友
S: 所以神沒有欺騙的動機 (第一卷中的論證中有提及)

SIDE TRACK: 導讀中謊言既解讀

一句話中的真誠性和真實性是有分別

說話真誠, 但不真實 => 現代說法是搞錯了
說話真實, 但不真誠 => 現代對講大話既理解

蘇格拉底中”真實的謊言”是指”搞錯了”, 而”語言上的謊言”是”講大話”. 蘇格拉底認為前者比後者問題嚴重得多

體操訓練教育

S: 鍛練身體

然後就並未有著墨於此處了

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理想國 第一卷 老年財富與公道

流氓不可怕, 就怕流氓有文化, 而我覺得 蘇格拉底 係一個非常有學問既煩膠.

第一卷 什麼是公道?

公道就是對強者有益的東西

各國都遵守同一公道原則 — 當權政府的利益.

S: 臣民服從當政者是公道的, 恰當的
S: 當政者也會犯錯的
S: 當政者也會制定不正確的法律
S: 正確的=對當政者有利, 不正確的=對當政者不利

=> 當政者犯錯 => 制定不正確的法律 => 臣服服從不正確的法律 => 對當政者不利
=> 都是公道的表現 => 與開初公道是對強者有益的東西說法矛盾

位於高處的人的利益就是公道

S: 位於高處的人自以為是他的利益, 不管這種利益是不是確實對他有利?
A: 不是
A: 不會把一個犯錯的人在他犯錯的時候還叫他是一個位於高處的人
A: 正如我們不會在醫生醫治病人犯錯的時候才叫他醫生. 我們只會說醫生犯錯了
A: 事實上, 就稱號而論, 他們永不會錯 => 沒有任何一個巧匠會犯錯
A: 只有在一個人知識離他而去的時候, 一個犯錯的人才會犯錯
A: 即他不再是一個巧匠的時候, 才會犯錯

=> 以我既理解, 就是想否定蘇格拉底一開初的推導”當政者也會犯錯”

S: 技藝就是追求跟它目標有關的利益, 並不會尋求其他的利益
S: 醫術並不考慮醫術的利益, 而只考慮身體的利益
S: 馬術並不考慮馬術的利益, 而只考慮馬的利益
S: 技藝掌握統治權, 並且比它們從屬的主體還要強
S: 醫生是一個身體的統治者和長官, 醫生會尋求或者規範他的病人的利益, 而不是尋求或者規範他自己的利益
S: 舵手是水手們的統治者, 舵手不會考慮或者規範舵手的利益, 而只會考慮或者規範他們所統治的水手們的利益
S: 擔任統治者的人, 不會考慮或者規範他自己的利益, 而只會考慮或者規範被統治者的利益並且成為那個被統治者而施展他的技藝

=> 位於高處的人(統治者) 追求的不是自己利益, 而是被統治者的利益 => 與A開初的說法矛盾

A: 這就像誤解牧羊人跟羊的關係
A: 牧羊人會照料羊, 並不是為了羊的好處, 而是為他們主人或他們自己的好處而做
A: 統治者就正如牧羊人一樣

=> 回應蘇格拉底既舉例, A所認識的公道並未受到上述推導的挑戰

A: 公道和公正確實是指別人的好處, 對強者和統治者而言是利益, 可是郤完全是對那個慣於服從和服侍的屬民的傷害
A: 不公道是統治那些在每一個方面都是單純且公正的人們.
A: 不公道者的生活比公道者的生活好

=> A 帶出另一個要討論既項目, 不公道者的生活比公道者的生活好
=> 蘇格拉底 覺得自己並未被說服, 堅持自己寧可要公道而不要不公道

S: A在討論中擅自變更了詞義, 而並未坦承這一前後的立場變更. A認為牧羊人以牧羊人身份牧羊的時候, 並不著眼於什麼事情對羊群最好, 而是著眼於賣羊的時候什麼價錢最好, 彷彿他是一個生意人而不是一個牧羊人.
A: 和S一樣承認他們的統治者和公務人員, 那些真正的統治者, 並不是心甘情願地辦公和統治
A: 和S一樣承認公務人員不會自願擔任公職, 並且要求領薪水
S: 公務人員領薪水的表示, 好處不會累積到他們那裏去, 而是會累積到被他們統治的人們那裏

=> 蘇格拉底 指摘 A回應中前後不一的詞義, 並未反駁到蘇格拉底的挑戰

A: 同意由於力量或功能不同, 每一種技藝都會跟別的技藝有異
A: 同意每個技藝都能帶來一種特殊的, 而不是一般的好處
A: 同意如果有一種共同的或者普遍的好處, 是所有工匠都能得到的, 那麼, 這些好處顯然是因他們共同地使用了另外一些同源的東西而來的
A: 同意賺到工資的好處之所以積累到工匠那裏, 是由於他們進一步地使用了賺工資的技藝
A: 同意除去加上的工資之外, 工匠就再不能從他的技藝中得到什麼好處
A: 同意當工匠不為任何報酬工作的時候, 他仍能提供技藝的好處

=> 蘇格拉底駁斥了A 用技藝賺錢(好處)的論點: 醫術並不能賺錢, 而是醫生的服務費賺錢
=> 即牧羊人中的例子 前後有兩個技藝牽涉期中.
=> 蘇格拉底兜了個圈再度推論出
=> 位於高處的人(統治者) 追求的不是自己利益, 而是被統治者的利益 => 與A開初的說法矛盾

SIDE TRACK: 蘇格拉底認為如果好人拒絕承擔統治的責任, 他們只能被比他們更差的人來統治

S: 人們把追求金錢和名譽當成是一種責備
S: 這亦是好人不願意出來統治的原因
S: 好人是需要一些強制力和處罰來迫使他們出來統治
S: 這時候, 若果有人不願意擔任公職並且統治別人, 他們只能被比他們更差的人來統治
S: 真正的統治者並不會自然尋求他自己的利益, 而是會尋求被統治者的利益
S: 明白事理的人寧可選擇被別人賜益, 而不願承擔賜益給別人的麻煩

=> 蘇格拉底另一個角度再印證”公道並不是強者的利益”

不公道者的生活比公道者的生活好

A: 不公道是美德, 公道是惡德
A: 不公道是明智而善良的
A: 將蘇格拉底給予公道者的好品質都應附加到不公道上面

=> 蘇格拉底用提問的方式理解A發言的邏輯

A: 公道者沒有意願要超越或者勝過另外一個公道者
A: 公道者不會超越, 勝過或者越出公道行為的限度
A: 公道者希望戰勝不公道者
A: 不公道者希望戰勝不公道者和公道者
A: 不公道者是明智善良的, 公道者則是既不明智, 也不善良
A: 不公道者亦像明智善良的人, 而公道者不像
A: 每一個人都像他像的人一樣
A: 我能分辨音樂家和不懂音樂的人
A: 音樂家是明智的, 不懂音樂的人是不明智的
A: 人在他明智的領域裏做得很好, 否則則做得很差
A: 工作上, 音樂家不會聲稱勝過或超過另一音樂家, 亦不會覺得這樣做很合適
A: 若果是一個不懂音樂的人, 就會做上述的事情
A: 總合而言, 無知的人總想要勝過有知識的人和無知的人, 而有知識的人只會想勝過跟他不同或相反的人
A: 有知識的人是英明亦善良的
A: 壞人和無知的人都會想勝過相同的人和不相同的人

=> 一連串的問答後, A 自己也同意 公道者像明智善良有知識的人, 而不公道者則像壞人和無知的人
=> 基於每個人都像他像的人, 所以公道者是明智善良有知識的人, 而不公道者則是壞人和無知的人
=> 公道是美德, 不公道是罪惡和無知
=> 蘇格拉底 具體化 公道者 / 不公道者 既行為, 並加以舉例和比較, 然後找出A的邏輯矛盾既地方

不公道是一個強大, 有影響力的東西

A: 按S的說法, 力量必須跟公道結合, 按A的說法力量必須跟不公道結合
A: 同意, 任何想集體採取行動的團體, 如果成員之間彼此傷害, 他們不能成就任何事
A: 同意, 如果他們不彼此傷害, 有可能成就一些事
A: 同意, 不公道引致內訌, 亦產生了仇恨和自相殘殺的長期鬥爭
A: 同意, 公道能帶來心智的統一和愛
A: 同意, 不公道能在何處何地都製造仇恨
A: 同意, 如果兩個人中間湧現不公道, 他們就會成為敵人, 亦敵視公道人
A: 同意, 如果不公道出現在一個人身上, 它依然會保持它本身有的力量

=> 完全不公道者 不能完成任何事 => 不強大
=> 不公道者如果能聯結起來做事 => 當中必定有一定的公道存在
=> 不公道不是一個強大, 有影響力的東西

不公道者跟公道者相比, 會有一個比較良好, 快樂的生活

S: 我覺得公道者的生活比較良好, 比較快樂
A: 同意, 任何事物都有它們固有的優點 (即能正當地履行或完成它的特殊功能), 而這優點比其他任何東西都優越
A: 同意, 任何事物失去它們固有的優點, 而只有它們的缺點的話, 並不能完成它們的功能
A: 同意, 任何一樣東西具有自己美德 (即能正當地履行或完成它的特殊功能), 它的作用就好些, 而當它具有自己缺點的時候, 它的作用就差些
A: 同意, 把靈魂套在上述推論
A: 同意, 靈魂也有一種優點或者美德, 並用於生活上
A: 同意, 靈魂的美德是公道, 缺點是不公道

=> 公正公道的靈魂 => 生活得很好
=> 不公正公道的靈魂 => 生活就比較艱難
=> 生活美滿 => 受尊敬, 幸福的
=> 生活困難 => 與生活美滿相反

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